sabato 21 maggio 2011

Contro la disinformazione sul referendum: passaparola :)

Ecco il video sul referendum realizzato da .lib:








In ottemperanza alla nostra totale trasparenza, pubblichiamo di seguito alcune correzioni e precisazioni (al fine di fugare ogni ambiguità) al contenuto del video, in seguito a segnalazioni fornite dagli utenti.



errata corrige:
1) Nel caso di vittoria del si, la legge Ronchi viene abrogata, ma la sentenza n.25/2011 della Corte Costituzionale prevede che essa venga sostituita non dalle normative italiane precedenti, che prevedevano l'affidamento senza gara pubblica, bensì dalla normativa europea. Quest'ultima prevede comunque la gara per poter far partecipare all'affidamento anche ai privati ma da la facoltà all'autorità di andare in deroga a tale principio, effettuando l'affidamento anche "in house", attribuendo cioè l’appalto o il servizio di cui trattatasi ad altra entità giuridica di diritto pubblico (società pubbliche) . Quindi sia che vinca il si,sia che vinca il no,per fare un affidamento della gestione del servizio a privati,occorrerà comunque la gara.
2) le gare per l'affidamento del servizio idrico integrato, cui ci riferiamo nel video come "opzione 1" sono aperte non solo ai privati ma anche a società totalmente pubbliche. Quindi la norma non fa differenza fra privato e pubblico, ma li considera sullo stesso piano e li mette in concorrenza.

precisazioni:
1) Il quesito sulla scheda rossa riguarda non solo il servizio idrico, ma le norme di affidamento di "tutti i servizi pubblici locali a rilevanza economica"
2) Per realizzare il regime di gestione mista, cui ci riferiamo nel video come "opzione 2", la società affidataria deve essere già costituita come società mista (con quote al 40% in possesso a privati, che sono scelti anch'essi tramite gara pubblica).
3) Quando parliamo dell'interesse ricevuto da chi ha investito il proprio denaro nei servizi idrici, ci riferiamo sia all'interesse percepito da eventuali prestiti obbligazionari, sia alla rendita percepita da eventuali partecipazioni al capitale della società tramite acquisto delle sue azioni.



Nota: per chi lo volesse, è anche possibile vedere il video su veoh, invece che su youtube.

23 commenti:

sigieri ha detto...

Quoto "Se vince il si, non saranno più obbligatorie gare ad evidenza pubblica: si lascerà dunque all'arbitrio dei politici la decisione su chi deve gestire gli acquedotti." Così ad occhio mi sembra una boiata, ma del resto potrei sbagliarmi. Potete spiegarmi questo passaggio, intendo, riportando le fonti e l'eventuale norma che non renderebbe indispensabile una gara pubblica. Non credo che con l'abrogazione del decreto Ronchi si crei un buco legislativo di tale portata quindi da qualche parte sarà pur specificato, o no? grazie.

Punto Lib ha detto...

Nel momento in cui abbiamo realizzato il video, eravamo convinti erroneamente che l'abrogazione della legge Ronchi riportasse alle normative precedenti ad essa, le quali prevedono affidamento anche senza gara pubblica.

è stato però un errore da parte nostra: come ci hanno fatto notare altrove, infatti, citiamo chi ci ha corretto:

«nel caso del Si,la Corte ha detto che non rivive la normativa abrogata dal 23bis e dalla Ronchi ma,rimanendo un vuoto normativo,si applica direttamente la normativa comunitaria che prevede comunque la gara per poter far partecipare all'affidamento anche ai privati ma da la facoltà all'autorità di dare l'affidamento anche in house,sullo stesso piano della gara e non come forma residuale come prevede la normativa attuale (con la previsione del controllo analogo sul servizio come se fosse un servizio gestito direttamente dall'ente,senza una società intermediaria,pure se a totale partecipazione pubblica).Quindi sia che vinca il si,sia che vinca il no,per fare un affidamento della gestione del servizio,occorrerà comunque la gara.»

la fonte è la sentenza della Corte Costituzionale n.25/2011, citiamo:

«Al fine di non andare incontro a sanzioni da parte dell’Unione Europea, la lacuna che si verrebbe a creare con l’accoglimento dei quesiti referendari dovrebbe essere colmata con l’applicazione generalizzata del principio della gara ad evidenza pubblica e con l’applicazione delle norme contenute nel Codice dei contratti.
Se così è, però, l’eventuale accoglimento dei tre referendum porterebbe ad un esito opposto a quello desiderato: anziché legittimare l’affidamento diretto dei servizi a soggetti pubblici, renderebbe obbligatorio – senza eccezione alcuna – il ricorso alla gara e l’affidamento a privati.»

Anonimo ha detto...

Continuo a non capire: affidamento in house significa senza gara o sbaglio? E allora perchè dite che in caso di SI la gara c'è sempre e comunque?

Punto Lib ha detto...

Si, "in house" significa senza gara (basta guardare la bibliografia). Se vince il si, la Corte Costituzionale stabilisce che l'affidamento verrà concesso mediante «l’applicazione generalizzata del principio della gara ad evidenza pubblica e con l’applicazione delle norme contenute nel Codice dei contratti».

Anonimo ha detto...

Non è vero che l'affidamento in house è sullo stesso piano dell'affidamento per appalto e non viola le regole sulla concorrenza. Perdete un minuto per leggere qui, è spiegato molto bene. http://www.altalex.com/index.php?idnot=34238

Alessandro Polcri ha detto...

3 sono le ipotesi previste dalla legge:

- affidamento diretto, dove è il pubblico che sceglie il privato come socio e affidatario nella gestione del servizio.
- affidamento mediante gara a evidenza pubblica ( la regola introdotta dalla Fitto -Ronchi)
- affidamento in house ( è il Comune che gestisce direttamente il servizio) l'eccezione come prevista dalla normativa Fitto- Ronchi

Bravi, state facendo un ottimo lavoro ...

Punto Lib ha detto...

@Anonimo: Hai perfettamente ragione. Abbiamo avuto cura di specificare bene la differenza tra gara ad evidenza pubblica, in caso di affidamento a privati, e affidamento in house (cioè a discrezione dell'ente affidatario) in caso di deroga al principio di gara.
Ci scusiamo per l'imprecisione e ribadiamo la nostra piena volontà di fare maggior chiarezza possibile sulla questione.

alessandro gostoli ha detto...

La legge Ronchi prevede tra le altre cose: "la quota di capitale in mano pubblica scenda sotto il 30%, lasciando spazio ai privati". http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/politica/salva-infrazioni/salva-infrazioni/salva-infrazioni.html

non esiste una normativa europea chel'obbligo per i comuni di appaltare i servizi pubblici a rilevanza economica ( tra cui il servizio di acquedotto ) a privati.
www.partitodemocraticoimperia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=507:sulla-privatizzazione-dellacqua

Punto Lib ha detto...

1- Il decreto Ronchi mira a una progressiva riduzione del peso degli enti locali nelle società a partecipazione pubblica già quotate in borsa, ma la quota pubblica massima, anche nel 2016, potrebbe assestarsi comunque al 30% del capitale e le amministrazioni locali DEVONO vendere almeno il 40% (come abbiamo già spiegato) delle quote della società mista a privati SOLO nel caso in cui vogliano mantenere la possibilità di affidamento diretto (in house). Tra l'altro la possibilità di cedere la maggioranza a privati in società miste esisteva già prima del decreto Ronchi (del 2009)
L’art. 116 del Testo Unico Enti Locali, già modificato dall’articolo 35 della Legge Finanziaria 2002 (legge 448/2001), prevede espressamente che la scelta dei soci privati, nel caso di società con partecipazione pubblica minoritaria, debba avvenire attraverso l’applicazione delle norme dell’evidenza pubblica.

2- Nessuno ha mai affermato l'obbligo da parte degli enti locali ad affidare l'appalto ai privati...è una scelta tra le tre possibili opzioni (come abbondantemente spiegato nel documento e nel video)

Punto Lib ha detto...

al fine di evitare ulteriori equivoci riguardo al punto 2 di cui sopra, facciamo notare il commento in sovraimpressione nel video, che precisa: "le normative europee RACCOMANDANO l'affidamento ai privati", come si può desumere dalla Direttiva 93/38/CEE e la Direttiva 2000/60/CE (presenti in bibliografia del documento)

Fabio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fabio ha detto...

Visti tutti questi "errata corrige", sarebbe il caso di rimuovere il video, che così com'è è totalmente fuorviante, od al minimo riempirlo di tutte le correzioni del caso sottoforma di testo in sovraimpressione.

Il non lasciare il video aperto a commenti, inoltre, è tutt'altro che "liberal democratico".

Inoltre, nessuno ha mai detto che l'acqua in sé verrebbe privatizzata, quello che viene detto è che la *distribuzione* verrà privatizzata, e siccome la distribuzione dell'acqua è un monopolio di fatto, e siccome i privati hanno come obiettivo unico il profitto, l'effetto conseguente è l'aumento delle tariffe senza che questo corrisponda ad un reale investimento della ristrutturazione della rete idrica. Non è una teoria, è un fatto dimostrato dai casi in cui l'acqua è stata già privatizzata (secondo l'accezione appena data).

E' vero che abrogando la legge Ronchi non si proibisce la privatizzazione, però si evita che questa sia *obbligatoria*. Il comitato acqua ha anche proposto una legge di iniziativa popolare per ovviare ai problemi a cui non è possibile ovviare con un referendum. Ma ovviamente la legge sta nei cassetti del senato da anni.

Perché Parigi, dopo anni di gestione dell'acqua privata, è tornata all'acqua completamente pubblica, con un risparmio di milioni di euro?

Punto Lib ha detto...

Fabio: ti rispondiamo ordinatamente punto per punto.

a) L'errore è dire che se vince il si, si potranno fare affidamenti senza gara, ed è dovuto al fatto che la Corte Costituzionale ha sentenziato in maniera inusuale, e purtroppo ce lo hanno fatto notare solo dopo la realizzazione del video. Il resto sono precisazioni, aggiunte in seguito a contestazioni/consigli venuti dagli utenti. Piuttosto che toglierlo, quindi, lo abbiamo lasciato sulla rete con gli errata corrige, nella speranza che qualcuno, incuriosito, inizi a informarsi meglio.

b) La decisione di disattivare i commenti è stata sofferta e contestata anche all'interno della associazione. è dovuta al fatto che, come puoi facilmente constatare, youtube è frequentata da innumerevoli troll, che lasciano poco spazio a un dibattito pacato e ragionato come quello che si svolge invece sui commenti di blogspot. Abbiamo dunque optato per lasciare liberi i videocommenti (se pubblichi una risposta video comparirà sotto il nostro senza moderazione, promesso) e permettere di commentare qui sul blog. Perchè, per come la vediamo noi, liberal-democratico non vuol dire necessariamente permettere ai malintenzionati di buttarla in caciara.

c) Scusa se ti contraddiciamo esplicitamente, ma che l'acqua verrebbe privatizzata è stato detto più e più volte, dai promotori del si. è stato proprio il modo sfacciato e superficiale con cui si dicevano certe falsità a spingerci verso questo lavoro. Inoltre, creare condizioni di concorrenza nella distribuzione dell'acqua è possibile, e non è affatto detto che i privati causino necessariamente aumento delle tariffe senza portare alcun giovamento. Quelli che porti come fatti, sono solo congetture non dimostrate. Sono falsificabili portando come esempio i tanti casi di gestioni private all'estero che invece funzionano perfettamente e hanno tariffe ragionevoli. Noi cerchiamo sempre di contrastare chi si oppone ideologicamente sia alla gestione privata che a quella pubblica: entrambe possono funzionare, se c'è una adeguata regolamentazione, e la cosa è dimostrata da tantissimi esempi all'estero.

d) Il quarto punto, sull'obbligo di privatizzazione da parte della legge Ronchi, è falso. L'abbiamo spiegato e rispiegato, perciò ti rimando al documento che abbiamo realizzato.

e) Di Parigi non ti sappiamo dire, perchè non rientra nelle nostre ricerche e le fonti che abbiamo rintracciato non erano nè esaustive nè super partes: ergo non ci esprimiamo in merito.

Anonimo ha detto...

se leggeste i pareri dell'AGCM in merito alle richieste di gestione in house dei spl da parte degli ee.ll. scoprireste che il 23bis di fatto impedisce questa modalità di gestione se non per situazione che, lo stesso 23 bis, definisce "eccezionali" (v. co. 3: "in deroga alle modalità ordinarie").

Ancora: non è vero che una società pubblica può partecipare - come dite voi - a una gara per la gestione del spl (sul punto potete vedere, oltre alla copiosa giurisprudenza amministrativa, anche la l. 244/2007 art. 3 co. 27-29, oltre allo stesso c.9 dell'art. 23 bis).

Sancire il principio della "preferenza" della gestione privata (oltre a non porsi in linea con il diritto comunitario che non pretende tanto) equivale a impedire ad Enti Locali capaci di deliberare una gestione puramente pubblica del servizio, con lesione del principio di autonomia delle amministrazioni locali.

Il che non è molto liberale.

Punto Lib ha detto...

L'art. 23 bis comma 9 stabilisce che una società a partecipazione totalmente pubblica può detenere un solo affidamento per volta. Le società pubbliche possono dunque partecipare a gare per la gestione dei servizi idrici, ma essere affidatarie solo di un appalto per volta.

Inoltre, sebbene il 23 bis comma 3 preveda situazioni "eccezionali" per la deroga, è anche vero che la valutazione dell'eccezionalità spetta solo all'ente che deve affidare l'appalto. è previsto un parere da parte dell'AGCM, ma la sentenza 24 della Corte Costituzionale sancisce molto chiaramente che tale parere non è vincolante.

La legge 244/2007 art. 3, ai commi 27-29 non si esprime nel senso sopra esposto, salvo interpretazioni particolari. è vero però che la legge italiana è in generale molto restrittiva con le società a partecipazione pubblica.
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/07244l.pdf
http://www.diritto.it/docs/30855-la-cessione-delle-partecipazioni-vietate-secondo-la-legge-2007-244-legge-finanziaria-2008-art-3-commi-27-29?page=1

La UE suggerisce ripetutamente che l'affidamento di appalti sia effettuato preferenzialmente in regime di concorrenza (il che non si verifica in caso di affidamento "in house"), e non solo fra privati.

Infine, vista la facilità con cui si può derogare al principio generale, non riteniamo che si perda molto in liberalità, sulla quale, peraltro, non ci siamo espressi precedentemente.

Anonimo ha detto...

"Inoltre, sebbene il 23 bis comma 3 preveda situazioni "eccezionali" per la deroga, è anche vero che la valutazione dell'eccezionalità spetta solo all'ente che deve affidare l'appalto. è previsto un parere da parte dell'AGCM, ma la sentenza 24 della Corte Costituzionale sancisce molto chiaramente che tale parere non è vincolante"

Non sarà vincolante, ma immaginare che un E.Locale si discosti dal parere in questione è esercizio speculativo. E questo, chi un pooco mastica di diritto amministrativo, lo sa. Un ricorso al TAR contro un affidamento in deroga che vada in contrasto col parere AGCM è destinato ad essere annullato al 99%, lo sapete?

La legge 244/2007 viene interpretata, tendenzialmente, nei termini che vi ho esposto.

L'UE per determinate categorie di servizi - specie se non ancora sul mercato - non impone alcunchè. Tant'è che nell'ordinamento comunitario l'affidamento in house è considerato del tutto legittimo, purchè nel rispetto dei criteri stabiliti a partire dalla nota sentenza Teckal.
E' il nostro ordinamento che, a partire dal 23bis, ha optato per l'espunzione di tale modalità di affidamento.
Tant'è che la Corte Cost, nell'ammettere il quesito, riconosce la piena legittimità costituzionale e comunitaria della disciplina che deriverebbe dall'accoglimento del referendum.
In particolare la Consulta ricorda che in caso di abrogazione del 23 bis si dovrebbe fare applicazione del diritto UE il quale, appunto, consente l'affidamento in house.

Spero di avervi chiarito tutto.
Un saluto.

Punto Lib ha detto...

Grazie, sei stato chiarissimo ed esaustivo. Ma il punto è proprio questo: se permettiamo agli enti locali di affidare direttamente le gestione della rete idrica (c.d. in house), chi controllerà la loro buona fede, chi l'operato della società pubblica designata? Il problema fondamentale di questo referendum è proprio la sua inutilità, in quanto sia che vinca il si, sia che vinca il no, non esiste ancora un ente giudicatore per gli enti locali. Come giustamente fai notare, un eventuale ricorso in cassazione farebbe valere il parere dell'antitrust in merito alla possibilità di deroga...ma nel caso in cui l'affidamento in house non sia posto come deroga ad un principio ordinario, ovvero sia esso stesso l'iter primario in tema di affidamento, i problemi di trasparenza comunque non si risolverebbero.

Orazio ha detto...

@ultimo anonimo: ti scrivo perchè ho partecipato anche io alle ricerche per questo video.

A suo tempo ho parlato con un (praticante) avvocato, e mi ha fatto notare che il ricorso al TAR si può fare solo se non è esplicitamente detto nella legge che il parere dell'AGCM è vincolante.

Però la Corte di Cassazione stabilisce che vincolante non lo è, e lo dice nelle sentenze n.325 del 3 novembre 2010 e n.24 del 12 gennaio 2011.

Quindi non ci dovrebbero essere gli estremi per un ricorso al TAR. Infatti a me risultava che i pareri fossero perlopiù negativi, ma non ho trovato sentenze el TAR in merito.

Anonimo ha detto...

Un decreto ministeriale (d.m.), nell'ordinamento giuridico italiano, è un atto amministrativo (cd. di alta amministrazione) emesso da un ministro nell'ambito delle materie di competenza del suo dicastero; non ha forza di legge e, nel sistema delle fonti del diritto, può rivestire il carattere di fonte normativa secondaria, laddove ponga un regolamento.

Anonimo ha detto...

"A suo tempo ho parlato con un (praticante) avvocato, e mi ha fatto notare che il ricorso al TAR si può fare solo se non è esplicitamente detto nella legge che il parere dell'AGCM è vincolante."

Non è così.
Il fatto che tu non abbia trovato alcuna sentenza è sintomatico di un fatto: che è ipotesi difficilissima - se non sconosciuta - che un E.L. si dtermini ad affidare in deroga nonostante il parere contrario dell'AGCM.
Ciò per una ragione di fondo, anzi 2.

La prima è che se è la stessa legge (a mio avviso con scelta errata) a stabilire che l'affidamento "in house" è una opzione "derogatoria" ed "eccezionale", mentre la regola è quella "esterna", la prova che l'opzione in house sia legittima è difficilissima.

E' poi sbagliato - e neanche poco - quanto riferitoti dal praticante avvocato. Infatti la "violazione" del parere dell'AGCM (tanto più se da parte di amministrazioni non particolarmente "autorevoli", o ritenute tali) potrà essere denunciata dinnanzi al G.A. sotto diversi profili, dall'eccesso di potere alla violazione di legge (del 23bis medesimo). Il parere dell'AGCM rappresenterebbe, in questa ipotetica fattispecie, un parametro - difficilmente discutibile, anche dal GA - per valutare la scelta dell'Ente Locale.

I pareri dell'AGCM sono al 90% negativi in merito alla possibilità di affidamenti in house e, stai pur sicuro che (lo dico con pragmaticità) se non esiste ad oggi giurisprudenza in proposito non è perchè il ricorso non sarebbe ammissibile (cosa assolutamente errata, come ho spiegato) ma perchè nessun E.L. "osa" contraddire l'AGCM. Qualora lo facesse è pacifico che non mancherebbero azioni di operatori di mercato volte a "pretendere" la messa a concorrenza del servizio affidato in house.

Più in generale, ed è quello che contesto, è l'ideologia "mercatista" secondo la quale PER FORZA la gestione privata è meglio della pubblica. Non esistono - nè la legge dovrebbe porne - certezze di questo tipo. E' per questo che occorrerebbe una regolamentazione che consentisse una valutazione caso per caso, senza presunzioni a favore del privato (nè del pubblico).

Orazio ha detto...

Terremo conto di quanto ci hai detto sul piano tecnico. Vorrei però fare un commento più di opinione.

Per come la vedo io, la ratio del'articolo 23bis non consiste nell'ideologia "mercatista" per cui la gestione privata è migliore. Perchè, se così fosse, la gara di cui al comma 3 non sarebbe aperta a società comunque costituite (quindi anche pubbliche) ma solo a società private.

L'intento è, sempre a mio vedere, quello di mettere in competizione la gestione privata con quella pubblica, che fino ad oggi non ha mai ricevuto stimoli in questo senso. Se le gare fossero fatte con criterio, e ci fosse un organismo di controllo indipendente come in tutti i paesi civili del mondo, ritengo molto probabile che, a prescindere dalla natura della gestione, avremmo un miglioramento del servizio.

Personalmente, inoltre, sono scettico riguardo alla modalità "in house" se la vedo paragonata ad una gara ben fatta. Perchè per me sinonimi di "in house" sono le parole clientelismo e arbitrio, come da lunga tradizione italiana.

Anonimo ha detto...

se contiene errori perchè non eliminate il video? f.

Punto Lib ha detto...

@Anonimo: non lo eliminiamo perchè molta gente cercando su google trova quello piuttosto che il nuovo. abbiamo quindi inserito una scritta sul video vecchio che rimanda al nuovo, così anche chi trova quello meno aggiornato può accedere alle informazioni corrette.