giovedì 9 giugno 2011

Referendum 12 e 13 Giugno 2011: perchè non astenersi

Questo post nasce ieri, quasi per caso, quando leggiamo un commento di Andrea Di Sorte al nostro video contro la disinformazione nel quale ci segnala che il video è stato inserito nella homepage del sito dei Club della Libertà inquanto lo hanno ritenuto valido, un "lavoro egregio". Ringraziamo Andrea per il lusinghiero commento e precisiamo che ovviamente ogni qual volta il nostro video informativo viene diffuso ci fa piacere.

Non abbiamo però potuto fare a meno di notare che la posizione sostenuta dal PDL, a cui i Club della Libertà fanno capo, è di astenersi dall'andare a votare. Addirittura il nostro video è incluso in una sezione del sito intitolata "Speciale referendum, perché astenersi: istruzioni per l'uso". 
Noi non siamo per l'astensione e ci dispiace che il nostro video venga in qualche modo utilizzato per incentivarla, e le ragioni sono molteplici. Riteniamo perciò necessario chiarire ulteriormente la nostra posizione in materia e dissociarci con chiarezza dalla posizione del PDL sui referendum.


Le ragioni per cui riteniamo sbagliata l'astensione sono legate prevalentemente al regolamento in base al quale è stabilita la validità dei referendum abrogativi. A questo proposito vi riportiamo l'ottimo post scritto da Massimo Morelli su noiseFromAmeriKa, che condividiamo in pieno sia nella critica al sistema referendario italiano, sia nella semplice ed efficace proposta di riforma alla tedesca che propone:
Una riforma semplice ed efficace della normativa referendaria
di massimo morelli, 30 Maggio 2011
È necessario cambiare le regole per la validità dei referendum. La proposta è quella di sostituire la richiesta di un quorum di partecipazione del 50% con la norma attualmente usata in Germania: affinché una norma sia abrogata almeno il 25% degli elettori devono votare in favore dell'abrogazione.
In Italia si parla molto spesso di riforme, e il sistema elettorale è una delle cose più discusse. Dal punto di vista di riforme effettive e di una reale comprensione dei pro e contro delle varie proposte, siamo tuttavia fermi a dieci anni fa.
C'è però una proposta di riforma molto più circoscritta, una proposta di cambiamento delle regole referendarie, che può essere facilmente compresa da tutti e che può essere fatta in maniera disgiunta e indipendente da qualsiasi altra riforma del sistema elettorale. Si tratta di modificare la regola di validità dei referendum, che in Italia è notoriamente  basata sul soddisfacimento di un quorum partecipativo del 50 percento.
Si è scritto molto, in Italia e all'estero, sull'anomalia italiana di politici e partiti al governo, o altri gruppi di interesse, che chiedono ai loro sostenitori di non votare nel referendum, talvolta scegliendo date particolarmente scomode per i cittadini o scorporando di proposito la consultazione referendaria dale altre consultazioni elettorali. Da Craxi che consigliava ai cittadini di andare al mare, fino ai tentativi correnti di disincentivare il voto del prossimo 12 giugno, gli esempi di questo fenomeno sono ormai innumerevoli.
L'anomalia italiana dei referendum uccisi dal quorum è dovuta alla forma abbastanza assurda del particolare tipo di quorum scelto dal nostro legislatore. L'anomalia sarebbe automaticamente eliminata se l'Italia adottasse le regole di voto referendarie della Germania. In un recente articolo teorico, Francois Maniquet ed io abbiamo dimostrato l'esistenza di una chiara necessità di riforma.
Il sistema italiano richiede che almeno il cinquanta percento degli aventi diritto al voto vadano a votare affinché il referendum sia valido; una volta accertato il requisito di validità, le norme sottoposte a referendum vengono abrogate se la maggioranza dei votanti si esprime a favore dell’abrogazione.
In Germania  la regola di validità di un referendum abrogativo è che almeno il 25 percento degli aventi diritto al voto si esprimano a favore dell’abrogazione, mentre rimane comunque vero che, una volta accertata questa condizione, il numero di “si'” deve comunque essere più alto del numero di "no" per ottenere l'abrogazione della norma.
La difesa classica della regola italiana basata sull'importanza della partecipazione di massa, si dimostra essere una difesa irrazionale: infatti la partecipazione è in realtà disincentivata solo nel nostro sistema, e quindi tipicamente più alta nei paesi che adottano la regola di approvazione alla tedesca.
Per esempio, se il 45 percento della popolazione è a favore dell’abrogazione di una norma e ci sono invece venti o trenta percento di contrari e il resto indifferenti, nel sistema tedesco la partecipazione attesa sarà sicuramente sopra il cinquanta percento, perché i contrari all’abrogazione non guadagnano nulla dall’astenersi. Al contrario, nel sistema italiano questo è esattamente il tipo di situazione in cui i partiti dalla parte dei contrari consigliano agli elettori di non votare per far sì che il risultato sia poi un inutile voto quasi unanime da parte dei soli favorevoli, che non bastano a soddisfare il quorum.
Nel nostro articolo dimostriamo che il sistema tedesco di "quorum approvativo" evita che coloro che sono contrari all'abrogazione di una norma possano preferire l'astensione rispetto alla possibilità di votare no. Questo implica che l'alternativa vincente sia sempre quella desiderata dalla maggioranza dei cittadini, mentre nel nostro sistema attuale può succedere che lo status quo prevalga nonostante la maggioranza dei cittadini interessati al voto sia a favore del cambiamento o abrogazione di una norma, e può persino succedere che passi l’abrogazione di una norma che invece godrebbe del supporto della maggioranza dei cittadini. Paradossalmente il quorum approvativo alla tedesca ottiene anche la massima partecipazione, che è l'obiettivo dichiarato ma strategicamente disatteso delle regole vigenti.
L’articolo dimostra che la superiorità del quorum approvativo al nostro quorum partecipativo non dipende neppure dalle caratteristiche della questione su cui si vota: sia che la questione oggetto di referendum inerisca prevalentemente a preferenze o valori individuali – come può essere un referendum sul divorzio o sull’aborto - sia che invece la questione coinvolga la comprensione tecnica di fenomeni non ovvi – come può essere nel caso del nucleare o delle conseguenze di una privatizzazione - rimane vero che il quorum approvativo induce gli individui e i leader ad una sincera partecipazione, facendo davvero funzionare il voto democratico nel modo più giusto, ottenendo l’aggregazione delle vere preferenze e dell’informazione dispersa.
La mia speranza è che su questo tema possa esserci una sensibilizzazione dell'opinione pubblica, poi seguita da una fase propositiva di riforma concreta. Al contrario di altre proposte di riforma di altri elementi del sistema elettorale, questa proposta è estremamente semplice e sostenuta da risultati scientifici chiarissimi.
Credo che l'unico ostacolo all'ottenimento del consenso su questa riforma sia la volontà dei parlamentari di minimizzare le possibilità per i cittadini di esprimere coscientemente le proprie opinioni tramite la democrazia diretta, possibilità che costituisce una potenziale minaccia al loro potere. In un paese dove la partitocrazia è già così forte e dove i parlamentari rappresentano i partiti anziché i cittadini, credo si debba almeno insistere su riforme semplici che evitino distorsioni e inefficienze anche nella democrazia diretta.
Dobbiamo trovare la forza e i canali per insistere che questa riforma sia fatta. La questione non riguarda l'opportunità di cambiare gli incentivi a votare nel referendum alle porte, ma riguarda invece tutte le nostre possibilità future di usare i referendum in modo giusto e non distorto, sia quando i referendum  saranno richiesti per l'abrogazione di norme scelte da governi di destra sia quando le parti saranno invertite.

Da questo post si evince come il sistema italiano faccia dell'astensione non una scelta di neutralità rispetto al tema referendario, ma un'arma a favore dei sostenitori del NO che possono così sfruttare anche i voti di chi non vuole o non può andare a votare per far valere la propria ragione.

Secondo noi è una regolamentazione antidemocratica perchè inefficente nel rispecchiare la volontà popolare. Il referendum è (o dovrebbe essere?) uno strumento fondamentale delle democrazie, perchè è una delle rarissime occasioni in cui la politica viene fatta in maniera diretta, senza delega, "dal basso" per intenderci.
E' un momento alto della vita politica di un paese, e il sistema italiano ne svilisce e neutralizza il potenziale, portando a brutture come l'invito ad "andare al mare" piuttosto che partecipare attivamente o anche, come si è visto in questa campagna (ma non solo), ad un vero e proprio boicottaggio dell'informazione attraverso i mezzi di informazione pubblici, come denunciato dai Radicali tramite Mario Staderini in uno dei pochi spazi televisivi di tribuna referendaria:






Non sono solo queste però le ragioni per le quali ci dissociamo dal PDL in questa campagna.
Infatti le argomentazioni a favore dell'astensionismo apportate dagli esponenti politici e i militanti del Popolo delle Libertà affermano che (riguardo i primi due quesiti) la legge attuale crei grandissima efficenza e risparmio per i cittadini, soltanto perchè si impongono le gare ad evidenza pubblica per l'affidamento dei servizi.
Secondo noi così non è perchè, come abbiamo già affermato nei nostri lavori precedenti, la mancanza di organi di controllo che siano indipendenti e che abbiano poteri decisionali vincolanti in materia di rispetto delle regole della concorrenza, unite alla enorme arbitrarietà del potere politico e alla mancanza di meccanismi che individuino precise responsabilità per i malfunzionamenti dei servizi, rendono le gare uno strumento efficace solo in potenza, purtroppo.

La mancanza di trasparenza che caratterizza la gestione del servizio idrico in Italia è conclamata e non verrà cambiata nella sostanza da questo referendum. Sostenere quindi che astenersi e impedire l'abrogazione significhi combattere e sconfiggere i clientelismi e l'inefficenza è secondo noi intellettualmente scorretto.
Piuttosto ci sembra che l'astensionismo venga invocato soprattutto per scongiurare lo spauracchio dell'abrogazione della legge sul legittimo impedimento, oggetto del quarto quesito referendario. Legge molto cara al presidente del consiglio Silvio Berlusconi che il suo partito cerca di mantenere a tutti i costi, anche violando il regolamento sull'informazione televisiva in occasione di referendum.


Quindi, il 12 e 13 Giugno vai a votare e fai la tua scelta!





41 commenti:

Andyphone ha detto...

Opinione rispettabile ma non da me condivisa. La non partecipazione al referendum può comprendere diverse ragioni tra cui il non ritenersi sufficientemente informati, il non ritenersi all'altezza della decisione, il totale disinteresse, la sfiducia nel sistema ecc. In tutti questi casi chi si astiene dimostra comunque di essere disposto a lasciare la questione in mano al parlamento democraticamente eletto oppure in mano alla maggioranza degli altri (ma quali altri se tra gli astenuti c'è sicuramente anche chi non si ritiene all'altezza di decidere?). Secondo me il referendum non è però democratico: una minoranza di sì sicuramente più motivata di chi vota no o si astiene potrebbe fare abrogare una legge (legge del parlamento già democraticamente eletto) anche nel caso che la maggioranza degli aventi diritto di fatto votasse no o decidesse di non partecipare. Abbassare il quorum significherebbe solo vanificare ulteriormente il ruolo del parlamento, che mi ripeto è già democraticamente eletto e ha il preciso compito legislativo nel nostro ordinamento.

Andrea Di Sorte ha detto...

Sono anni che mi batto per la riforma dell'istituto referendario. Oggi come oggi è uno strumento di partecipazione democratico che non funziona, non solo quello abrogativo. Se guardiamo agli ultimi 10 referendum nessuno di essi ha superato la soglia.

Ebbene sì, non vado a votare per fare in modo che il quorum non venga raggiunto. E' l'unico strumento che abbiamo per far valere la nostra posizione, poiché essendo un referendum divenuto esclusivamente politico (http://www.youtube.com/watch?v=TnOuDYN62Ro) ci sono dei partiti che faranno grande campagna ed altri, come il mio, che purtroppo non la fanno.
Ma non possiamo permettere che tanta demagogia entri a gamba tesa su temi come l'acqua o il nucleare. O come il legittimo impedimento, che si vota senza che la gente sappia realmente cosa sia.

Preferisco astenermi che andare a coagulare il mio voto nel 2% che otterrà il NO.

E badate che non è una astensione solo contro i quesiti, ma lo è anche contro in Referendum in se, che come detto in premessa deve essere assolutamente rivisto.

Grazie ancora per la splendida iniziativa del video: chiara, esplicita e condivisibile

Punto Lib ha detto...

@Andyphone:
"La non partecipazione al referendum può comprendere diverse ragioni tra cui il non ritenersi sufficientemente informati, il non ritenersi all'altezza della decisione, il totale disinteresse, la sfiducia nel sistema ecc."

Esatto. Ora considera che nessuna di queste ragioni per non andare a votare corrisponde ad un NO messo sulla scheda elettorale; con il sistema attuale gli astenuti per quelle ragioni che tu hai elencato vengono puntualmente sfruttati da chi vuole che vinca il NO i quali, invece di andare ad esprimere il loro parere, boicottano il referendum sommando i loro voti contrari a quelli degli astenuti per altri motivi ai fini di far fallire il referendum.
Ti faccio un esempio:
Si deve votare per un referendum e c'è un 40% degli aventi diritto al voto a favore, un 30% contrario e un 30% di disinteressati/impossibilitati ad andare a votare etc, che si asterranno.
Nonostante la quantità di cittadini a favore dell'abrogazione (40%) sia maggiore dei cittadini contro (30%), questi ultimi hanno comunque ottime possibilità di vittoria perchè astenendosi possono impedire il raggiungimento del quorum del 50% inquanto i loro voti vanno a sommarsi a quelli degli astenuti.
Concorderai con me che questa è una distorsione della volontà popolare, perchè non esiste un motivo ragionevole per cui il voto degli astenuti debba essere sfruttato da una parte piuttosto che da un'altra.


"Secondo me il referendum non è però democratico: una minoranza di sì sicuramente più motivata di chi vota no o si astiene potrebbe fare abrogare una legge (legge del parlamento già democraticamente eletto) anche nel caso che la maggioranza degli aventi diritto di fatto votasse no o decidesse di non partecipare."
Mi spiace dirtelo ma è semplicemente errato, sia nel sistema attuale italiano che in quello tedesco se il numero di NO supera il numero di SI la legge non viene abrogata.

Inoltre non è detto che il parlamento solo perchè democraticamente eletto faccia delle leggi che il popolo desidera, perchè gli eletti eseguono il loro compito "senza vincolo di mandato", come recita la nostra costituzione; non sono quindi obbligati a rispettare il volere dei cittadino una volta eletti.

Punto Lib ha detto...

@Andrea Di Sorte:
"Ebbene sì, non vado a votare per fare in modo che il quorum non venga raggiunto. E' l'unico strumento che abbiamo per far valere la nostra posizione"
Me ne rendo bene conto, ma l'articolo che abbiamo scritto serve proprio a sottolineare che è ingiusto che questo mezzo sia a disposizione di chi è a favore del NO (in questo caso voi). E te lo dice uno che voterà NO ai quesiti sui servizi pubblici e tariffa idrica (ovviamente parlo a titolo personale).

"ci sono dei partiti che faranno grande campagna ed altri, come il mio, che purtroppo non la fanno.
Ma non possiamo permettere che tanta demagogia entri a gamba tesa su temi come l'acqua o il nucleare. O come il legittimo impedimento, che si vota senza che la gente sappia realmente cosa sia."
Se il PDL non fa campagna referendaria non è di certo per impossibilità di mezzi. E' una precisa scelta strategica volta ancora ad una volta al boicottaggio del referendum. E di questa strategia fa palesemente parte la gravissima violazione delle regole sull'informazione televisiva che è stata ritardata e insufficiente e fatta nelle fascie orarie di ascolto minore. Non puoi lamentarti della inadeguatezza dello strumento referendario se poi usi proprio le falle di questo sistema per il raggiungimento dei tuoi obiettivi.

"E badate che non è una astensione solo contro i quesiti, ma lo è anche contro in Referendum in se, che come detto in premessa deve essere assolutamente rivisto." L'unico modo per protestare rispetto all'inadeguatezza dello strumento referendario è andare a votare NO pur sapendo che vincerà il SI, perchè solo così si dimostra il rifiuto ad usare una regola ingiusta a proprio vantaggio.

Andyphone ha detto...

Condivido quanto scrive Andrea di Sorte. Questo sistema referendario non lascia purtroppo altri mezzi ai no se non quello di unirsi a chi si astiene per varie ragioni.
Infatti per quanta buona informazione voi abbiate fatto su questo sito la motivazione che spinge i sì fa comunque che siano superiori come forza e come numero relativamente al numero di votanti. Secondo me il legislatore nell'introdurre il quorum questo lo sapeva benissimo :-)

Anonimo ha detto...

Siete dei falsi..sono un giurista, vi assicuro che potete abbindolare le casalinghe di Voghera ma non me.
Il decreto Ronchi del 2009, esclude ESPRESSAMENTE dalle gare enti pubblici, ammettendo la sola possibilità del "mix" pubblico-privato, tra l'altro con la soglia minima del 40% di proprietà da parte del privato stesso, ridicolo..
Enti pubblici potranno essere proprietari esclusivi solo in non meglio precisate situazioni cosiddette "eccezionali" (economiche, ambientali); non c'è nessuna normativa europea che obbliga il nostro governo a fare queste porcherie! Questo si chiama PRIVATIZZARE, con tutto ciò che ne consegue.Vi invito a cessare di immettere menzogne in rete, fate solo del male al nostro paese!

Punto Lib ha detto...

Anonimo delle 15,35: per piacere, mentre ci accusi di dire falsita', potresti anche per piacere specificare in quale punto di quale legge c'e' scritto quello che dici? altrimenti ti invito a non spammare piu' la nostra bacheca con post inutili e privi di altro se non insulti. grazie in anticipo.

Anonimo ha detto...

Parlo del decreto Ronchi 2009.
Articolo 15, paragrafi 1, 2 , 3.
I quali voi avete distorto subdolamente. Non mi interessa parlare di altro con voi: VERGOGNATEVI.
Vi riporto parte del decreto che, in pratica, sbugiarda il vostro video sul controllo da parte di società pubbliche.:

In deroga alle modalita’ di affidamento ordinario
di cui al comma 2, per situazioni eccezionali che,
a causa di peculiari caratteristiche economiche,
sociali, ambientali e geomorfologiche del contesto
territoriale di riferimento, non permettono un efficace
e utile ricorso al mercato, l’affidamento puo’
avvenire a favore di societa’ a capitale interamente
pubblico.

Giuseppe ha detto...

Si ragazzi, guardate che Anonimo ha ragione, c'è anche una sentenza della Consulta che lo dice espressamente: la Legge Ronchi recepisce le norme UE ma in maniera pi restrittiva. Il bando a gara pubblico è solo per società private e miste. L'affidamento in house è visto come un'eccezione. Inoltre la quota del 40%, perchè??? E fate attenzione perchè la norma UE vede le partnership pubblico/privato come aziendarie, mentre la Ronchi le prevede anche come finanziarie.
Rileggetevi la Ronchi e il parere della Consulta in merito.
E se siete veramente dei liberali, votate SI. Ciao belli.

Giuseppe ha detto...

http://www.giurcost.org/decisioni/2010/0325s-10.html

Questo è il parere della Consulta. Leggetevi dal punto 2.1

Mi spiace ma avete toppato

Ad andrea di Sorte e gliu altri che votano NO o non votano: il Si permette di avere una legge più liberale con pubblico e privato equiparati, quindi se sei un vero liberale vai a votare e voti anche SI, se no sei per un partito per la libertà e non vai a votare sei solo un cazzone. Ciao belli.

Giuseppe ha detto...

Scusate, ma secondo voi la Consulta accettava il quesito referendario se non fosse cambiato nulla tra SI e NO?

Ah... da quel che ho capito, ma sto studiando ancora, la Ronchi prevede anche che la partnership mista possa essere finanziaria, mentre le direttive UE richiedono che sia esclusivamente aziendale. Quindi un altro buon motivo per votare SI.

andreaeufemi ha detto...
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Anonimo ha detto...

(sono un altro Anonimo). Io nella sentenza linkata leggo questo (punto 8.1): "Ciò è confermato dal comma 2 dell’art. 3 del d.P.R. 7 settembre 2010, n. 168 (Regolamento in materia di servizi pubblici locali di rilevanza economica, a norma dell’articolo 23-bis, comma 10, del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133), il quale stabilisce espressamente che le «società a capitale interamente pubblico possono partecipare alle procedure competitive ad evidenza pubblica di cui all’articolo 23-bis, comma 2, lettera a), sempre che non vi siano specifici divieti previsti dalla legge»."

andreaeufemi ha detto...
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Anonimo ha detto...

Inoltre, al punto 13.2.1. c'è scritto (bada alla terra c)): "Come già ampiamente evidenziato al punto 8., le norme censurate devono, invece, essere considerate proporzionate e adeguate, perché: a) esse si innestano coerentemente in un sistema normativo interno in cui già vige il divieto della gestione diretta mediante azienda speciale o in economia, nel quale, pertanto, i casi di affidamento in house debbono essere eccezionali e tassativamente previsti; b) l’ordinamento comunitario, in tema di affidamento della gestione dei servizi pubblici, costituisce solo un minimo inderogabile per i legislatori degli Stati membri e, pertanto, non osta a che la legislazione interna disciplini piú rigorosamente, nel senso di favorire l’assetto concorrenziale di un mercato, le modalità di tale affidamento; c) quando non ricorrano le condizioni per l’affidamento diretto, l’ente pubblico ha comunque la facoltà di partecipare alle gare ad evidenza pubblica per l’affidamento della gestione del servizio."

Anonimo ha detto...

*alla lettera c)

Punto Lib ha detto...

Cari Giuseppe e Anonimo, noi vi ringraziamo davvero per i vostri continui tentativi di distorcere non solo il nostro lavoro, ma la legge vera e propria. vi invitiamo caldamente a rileggere con attenzione proprio la sentenza che ci avete linkato http://www.giurcost.org/decisioni/2010/0325s-10.html
troverete questo passaggio:
"Il bilanciamento tra tali interessi è stato attuato, in concreto, in modo non irragionevole, per un verso, consentendo alle società a capitale (interamente o parzialmente) pubblico, quando non ricorrano le condizioni per l’affidamento diretto, di partecipare alle gare ad evidenza pubblica per l’affidamento della gestione del servizio, al pari di ogni altro imprenditore o società (comma 1 dell’art. 23-bis); per altro verso, limitando l’affidamento in house alle ipotesi in cui, pur in presenza di un SPL di rilevanza economica, il ricorso al mercato per la gestione del servizio non è «efficace e utile» (comma 2 dell’art. 23-bis). Ciò è confermato dal comma 2 dell’art. 3 del d.P.R. 7 settembre 2010, n. 168 (Regolamento in materia di servizi pubblici locali di rilevanza economica, a norma dell’articolo 23-bis, comma 10, del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133), il quale stabilisce espressamente che le «società a capitale interamente pubblico possono partecipare alle procedure competitive ad evidenza pubblica di cui all’articolo 23-bis, comma 2, lettera a), sempre che non vi siano specifici divieti previsti dalla legge»"

Giuseppe ha detto...

Chieso venia ho preso un abbaglio.

Andrea ha detto...

Complimenti per l'articolo: dovrebbe esserci più gente come voi che fa della vera informazione e meno politici in tv a fregare gli italiani. Comunque non sono pienamente daccordo con voi per quanto riguarda il non astenersi. Io come voi condivido le critiche al sistema referendario e finchè questo sistema non cambia non andrò a votare! Perchè ora è, a mio avviso, una truffa a danno della democrazia!

Giuseppe ha detto...
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Giuseppe ha detto...

Comunque per quanto riguarda la restrittività della Ronchi, la sentenza 325 della Corte Costituzionale, viene ribadita nella sentenza della stessa per l'ammissibilità dei referendum

http://www.acquabenecomunetoscana.it/IMG/pdf/Corte_Costituzionale_Sentenza_24-2011_Ammissibilita_Referendum_Acqua_art_23_bis.pdf

specificando che la legge Ronchi è più restrittiva delle norme UE.

Da quello che ho capito io, la restrittività concerne il fatto che le norme UE prevedono: in house, consorzio e gara, mentre Ronchi solo gara (e in house solo in deroga). Anche perchè il diritto comunitario esclude espressamente, che io ricordi, il servizio idrico dagli obblighi di gara. Gara che nella legge Ronchi, aggiungo io, non definisce i principi e che quindi ben si presta all'utilizzo di parametri speciosi (vecchissima scappatoia in qualsiasi gara pubblica).

Lord_Paramount ha detto...

Siete dei grandi. Ho apprezzato molto il vostro video sui primi due referendum, apprezzo altresì questa giusta presa di posizione relativamente al "voto versus astensione" (in effetti vi avevo visti apparentati in siti come quelli sopraccitati, chiedendomi se foste stati disposti ad accettare l'affiancamento a gruppi che predicano l'astensione).
Signori, il non voto non è una scelta. Esiste una legge che peraltro sanziona tale condotta posta in essere da pubblici ufficiali et assimilati. Legge ovviamente non osservata dai nostri politici, i quali (ricoprenti le più varie cariche, e sia in uno schieramento che nell'altro, beninteso) in tutti questi anni non si sono fatti scrupoli di violare le regole del gioco referendario. Al referendum sulla legge elettorale di due anni fa si è probabilmente raggiunto il picco dell'indecenza.
Dimostriamo, in quanto cittadini, di valere più dei politici che ci rappresentano, e soprattutto di non essere disposti ad essere comandati a bacchetta, dietro gli obiettivi politici di questo o quel partito.
Per quel che mi riguarda, da sostenitore del no in tre referendum su quattro, mi auguro che se il quorum sarà raggiunto, lo sia con il voto "determinante" dei no.

slimgriever ha detto...

ma perchè obbligare i comuni a fare questa gara dopo dicembre 2011? lasciate i comuni liberi di scegliere se e quando fare questa gara. secondo me è tutto un modo per svendere il nostro patrimonio idrico e guadagnarci qualche soldo per ripianare il nostro debito pubblico. beh i nostri politici si inventino qualcos'altro. ecco perchè secondo me votare SI al primo quesito.
inoltre, il 7% di rendimento sul capitale investito non specifica "capitale investito in infrastrutture nel reale miglioramento di efficienza del servizio"... se fosse così sarebbe anche giusto... se le società sono private e devono prendere questo 7%, che non lo prendano dalle bollette dell'acqua, i politici locali trovino un modo per darglielo in un altro modo. vedi come forse poi i privati ci ripensano a fare profitti sull'acqua, sono buoni tutti a fare profitti garantiti per legge per gestire quattro tubi e la rete fognaria in modo decente. a casa mia gli imprenditori sono quelli che rischiano, e la remunerazione deriva dal rischio, non quelli che hanno il culo parato.

Punto Lib ha detto...

@slimgriever: grazie per il commento, in realtà come abbiamo già ribadito la legge in vigore non è perfetta, va modificata in caso di vittoria del no.
per controllare l'effettivo operato dei futuri gestori (siano essi pubblici o privati) va necessariamente creato un ente indipendente di controllo (in modo da verificare sia l'efficienza, sia il reale investimento in riparazioni e ammodernamento delle infrastrutture idriche). L'unica certezza è che se non si raggiunge il quorum il Parlamento accantonerebbe la questione (come già successo per altri referendum, tipo la legge 40). E' indispensabile quindi andare a votare.

Gabriele L. ha detto...

grazie a voi, comunque senza il vostro video molte cose mi sarebbero rimaste oscure o addirittura ignote, informazione vera in tv, dibattiti che entrino veramente nel merito della questione non li ho visti da nessuna parte...

giuliana ha detto...

Ciao ragazzi..ho appena guardato il vostro video e vi ringrazio, perchè alcune cose non mi erano ancora del tutto chiare..Detto ciò avrei una proposta: si parlava degli interessi del debito che verranno pagati da noi cittadini all'assurda percentuale del 7%. Se, da come avete detto, tale legge non è in discussione nel referendum, perchè non portare avanti una raccolta di firme per ridurre la legge che impone questa percentuale??Non so di preciso come-dove-quando, ma di sicuro è chiaro il perchè..grazie dell'ascolto!

Anonimo ha detto...

Ah..allora il Ronchi 2009 è in palese contraddizione con una sentanza C.C.!!bene..

Giuseppe ha detto...

No, la Ronchi non è in palese contrasto con nulla. La legge fu fatta per recepire le direttive europee in tema di liberalizzazione dei servizi pubblici. L'idea alla base è piuttosto semplice: aprire i servizi pubblici al libero mercato in maniera da abbassarne i costi per gli utenti (leggi i cittadini).
Dopodichè la Ronchi legifera di una privatizzazione forzata (anche se le aziende pubbliche possono comunque partecipare come giustamente ribadito da alcuni ed erroneamente affermato da me), dove l'affidamento in house è solo una deroga. In più la Ronchi fissa alcuni paletti per alcune condizioni (40% nella scelta di adottare un sistema misto e pone una data per cui tutte le ATO dovranno andare a gara a meno che non diano in deroga l'affidamento alle in house). Ciò significa praticamente "svendere" il sistema (semplice regola della domanda e dell'offerta). La CC, quando la legge fu approvata, rispose ad alcuni Enti che consideravano la legge illiberale e non aderente alle direttive europee. La risposta della CC fu che la legge Ronchi era sì più restrittiva delle direttive ma andava bene perchè rispettava i crismi di costituzionalità e perchè, nonostante fosse più ristretta, comunque si muoveva nel senso indicato dalle direttive europee. Ciò non di meno la CC ha accettato il referendum proprio perchè, causa queste restrittività, la Ronchi è effettivamente diversa da qualsivoglia altra applicazione delle direttive europee.
Ora il punto, che molti sembrano considerare secondario ma che non lo è, riguarda il servizio idrico: le normative europee indicano espressamente che il servizio idrico sia esentato dall'obbligo di gara pubblica. In più, continuo a rimarcarlo, votare SI o votare NO al referendum non è esattamente la stessa cosa. Andare verso una privatizzazione forzata, eludibile solo in alcuni casi, è controproducente per lo Stato e quindi per noi cittadini. Molto più senso ha votare SI e permettere che siano applicate le normative europee dove non vi è vincolo temporale e soprattutto non vi è obbligo di gara pubblica. Così chi vuol privatizzare privatizzerà e chi non vuole non lo farà. Sarà allora chiaro, poichè la scelta diviene tutta politica, che è il politico "responsabile" della gestione in perdita dell'acquedotto. In più aggiungo, complimenti ai ragazzi che hanno fatto i filmati, ma li ritengo leggermente fuorvianti: equiparare la situazione del SI a quella del NO è un pò confondente, visto che esulando da una quadro prettamente giurisprudenziale e passando ad uno squisitamente pragmatico, votare SI assicura comunque la possibilità di privatizzare evitando una possibile ecatombe finanziaria per lo Stato.

Anonimo ha detto...

Il mio commento è stato censurato, (e con lui chissa quanti altri) era un commmento civile e moderato. Lasciate pure leggere questo così il lettore non sa se li censurate o meno. Se avete la faccia mettete i commenti liberi su youtube, non fate come i vari "club delle libertà" o "promotori delle libertà". Non meritate la mia incazzatura, io faccio del bene.. Voi?

Punto Lib ha detto...

@Anonimo 13 giugno 2011 20:04
Noi non censuriamo alcun commento se non per casi eccezionali per i quali ci riserviamo di farlo, ma non è mai avvenuto finora. I commenti mancanti sono tutti stati rimossi dagli autori stessi.

Punto Lib ha detto...

@Anonimo 13 giugno 2011 20:04
ho visto che hai postato un commento di risposta ma ora non figura tra i commenti. L'hai eliminato tu?
Io ho comunque il testo del commento a disposizione, se hai problemi a commentare per qualche motivo posso postare io il tuo commento a tuo nome.

Anonimo ha detto...

È LA SECONDA VOLTA CHE RIINVIO QUESTO COMMENTO USANDO IL SOLITO PULSANTE PUBBLICA COMMENTO (che fanno TRE inclusa la dubbia prima volta).. non ho eliminato nulla..(comparirebbe come "eliminato dall'autore"?) vedete voi fino a che punto trovate divertente questa storia.
Rieccovi di nuovo l'ultima risposta:

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Ohibo, allora scusate tanto ma ho preso una grande cantonata. Mi sarò trovato ad affrontare tutta la rabbia accumulata dai vari promotori del pdl (l'avversione è nata quando ho visto il vostro video sul sito del "cl...ub delle libertà") che su youtube non lasciano commentare (quasi sempre) o forse è stata colpa dalla mia enorme diffidenza verso chi non mi lascia libero di commentare sotto i video di youtube.
Resto mooolto scettico verso la vostra mossa di censurare il mio commento ed ora credo che questi commenti li leggeremo in due o tre persone. Magari ieri pomeriggio li leggevano qualche centinaia. "A pensar male si fa peccato però ci si indovina" dice il vecchio saggio. Detto ciò, SPERO DI SBAGLIARMI e vi invio il mio vecchio commento inviato ieri a mezzogiorno circa.

"Ciao, sul sito www.referendumacqua.it leggo:
"Con questa norma, si vogliono mettere definitivamente sul mercato le gestioni dei 64 ATO (su 92) che o non hanno ancora proceduto ad affidamento, o hanno affidato la gestione del servizio idrico a società a totale capitale pubblico. Queste ultime infatti cesseranno improrogabilmente entro il dicembre 2011, o potranno continuare alla sola condizione di trasformarsi in società miste, con capitale privato al 40%. La norma inoltre disciplina le società miste collocate in Borsa, le quali, per poter mantenere l’affidamento del servizio, dovranno diminuire la quota di capitale pubblico al 40% entro giugno 2013 e al 30% entro il dicembre 2015. "
Detta così sembra una "privatizzazione imposta" anche se non immediata. Che dite a riguardo?
Altra cosa: quando ero ancora studente di economia mi hanno insegnato che i cosiddetti "monopoli naturali" non funzionano bene col libero mercato perchè non vi sussistono le condizioni per una concorrenza. Credo (un pò ad intuito dato che i numeri i politici in tv hanno qualche strana difficoltà a portarli) che il fatto che il 30% dell'aqua vada sprecata sia una motivazione (dal punto di vista di Pareto) irrisoria perchè l'acqua è diponibile con una tale affidabilità ed abbondanza che la sua estrazione incide in maniera piccolissima sul costo finale della bolletta..
Nei casi in cui anche oggi la gestione è fatta a debito, su quel debito ci si paga il tasso statale dei titoli di stato. Sempre a occhio non mi sembra giustificabile un 7%.. Se vogliamo fare una cosa equa facciamo il tasso di interesse sui titoli di stato più 1%. Garantire il 7% mi semra che crea delle condizioni buone solo per lasciare fare il privato senza dare al privato il rischio che ad un privato si addice.. che dite a riguardo? Grazie"

Antonello

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Punto Lib ha detto...

@Antonello:
Ripeto, nessuno di noi ha cancellato commenti di altri. Mai.

Ora passiamo alla risposta.
"Resto mooolto scettico verso la vostra mossa di censurare il mio commento ed ora credo che questi commenti li leggeremo in due o tre persone. Magari ieri pomeriggio li leggevano qualche centinaia."
Le questioni che poni non sono nuove, altre persone già le hanno fatte notare ed è stato loro risposto, quindi non avremmo avuto alcun interesse a censurare il tuo commento.


Poi, riguardo la prima parte del tuo commento abbiamo dato risposte in merito più e più volte, ti invito a leggere i commenti a questo e gli altri post sul blog.


Riguardo invece la parte del monopolio naturale...
"quando ero ancora studente di economia mi hanno insegnato che i cosiddetti "monopoli naturali" non funzionano bene col libero mercato"

hai perfettamente ragione, quello che ti faccio notare però è che la liberalizzazione non significa affatto mancanza di regolamentazione del mercato. L'affidatario del servizio idrico è comunque tenuto a rispettare tutta una serie di norme e vincoli che vengono decisi al momento della gara. E' perciò importante che ci sia controllo affinche queste condizioni vengano rispettate. Al momento non esiste un'autorità indipendente con poteri di sanzione e quindi in realtà non c'è vera garanzia che il servizio idrico corrisponda alle esigenze degli utenti, ma questo non ha molto a che vedere con la liberalizzazione, avviene indipendentemente da essa.


"Credo (un pò ad intuito dato che i numeri i politici in tv hanno qualche strana difficoltà a portarli) che il fatto che il 30% dell'aqua vada sprecata sia una motivazione (dal punto di vista di Pareto) irrisoria perchè l'acqua è diponibile con una tale affidabilità ed abbondanza che la sua estrazione incide in maniera piccolissima sul costo finale della bolletta.."

Una certa percentuale di perdite è fisiologica in tutti gli acquesdotti, ma il 30% è decisamente troppo. E' importante diminuire questa percentuale non perchè così l'acqua costerà di meno, ma perchè non è vero che è poi così abbondante, per lo meno non lo è su tutto il territorio nazionale. Ci sono intere aree interessate da siccità durante l'estate, l'acqua manca nelle case per metà giornata e anche gli agricoltori che la usano per l'irrigazione ne risentono.


"Sempre a occhio non mi sembra giustificabile un 7%.. Se vogliamo fare una cosa equa facciamo il tasso di interesse sui titoli di stato più 1%. Garantire il 7% mi semra che crea delle condizioni buone solo per lasciare fare il privato senza dare al privato il rischio che ad un privato si addice.. che dite a riguardo? Grazie"

E' vero che è fissato per legge, ma in realtà non è poi così distante da quello che si viene a determinare dove c'è competitività. A questo proposito ti segnalo questo post di Seminerio su phastidio.net:
http://phastidio.net/2011/06/07/le-mille-balle-blu/

Orazio ha detto...

@Antonello: vorrei risponderti anche io, che di puntolib faccio parte. non abbiamo mai cancellato nessuno commento, semplicemente perchè non abbiamo nulla da nascondere. sono state scritte cose molto più pesanti nei commenti, rispetto a quelle relativamente innocue che hai scritto tu, e non sono state cancellate. trovi qualche esempio nel post del 21 maggio.

Anonimo ha detto...

Ciao Orazio, non conosco a fondo il vostro sito e non mi piace arrabbiarmi.
Tenderò a pensare che sia stata un insolita accozzaglia di bug informatici e coincidenze sfortunate. I vostri attenti lettori di sicuro sapranno farsi un idea più corretta della mia. Buona giornata
Antonello

Anonimo ha detto...

scusate, io la ronchi la conosco cosi. la legge lascia inalterata la possibilità dei comuni/ato di indire gare d'appalto aperte tanto ai pubblici quanto ai privati! in seconda istanza un ente pubblico può a sua libera scelta creare un paternariato pubblico privato, ovvero selezione tramite gara di un privato a cui cedere il 40%, se e solo se l'ente pubblico lo ritiene necessario ai fini di un miglioramente del servizio.

Non è cosi in soldoni?? Grazie, Matteo!

Anonimo ha detto...

scusate riposto il commento di prima correggendolo

scusate, io la ronchi la conosco cosi. la legge lascia inalterata la possibilità dei comuni/ato di indire gare d'appalto aperte tanto ai pubblici quanto ai privati! in seconda istanza un ente pubblico può a sua libera scelta creare un paternariato pubblico privato, ovvero selezionare tramite gara un privato a cui cedere il 40%, se e solo se l'ente pubblico lo ritiene necessario ai fini di un miglioramente del servizio.

Non è cosi in soldoni?? Grazie, Matteo!

Punto Lib ha detto...

@ Anonimo del 20 giugno 2011 13:37

No non è esattamente così.
Innanzitutto la legge fissa(va) una data (dicembre 2011) entro la quale si sarebbe dovuto avviare l'affidamento dei servizi obbligatoriamente, non a discrezione dei comuni. L'affidamento in house era previsto come possibile solo in casi eccezionali, la modalità "ordinaria" sarebbe stata la gara.
In realtà era irrealistico che si sarebbe iniziato entro quella data soprattutto considerando che con il decreto legge del 25 gennaio 2010 convertito poi nella Legge del 26 Marzo N.42 (http://www.camera.it/parlam/leggi/10042l.htm) sono stati soppressi gli ATO, ma tant'è.

L'opzione del partnerariato pubblico/privato (cioè il privato con il 40% minimo delle azioni) era prevista come possibilità alternativa alla gara per l'affidamento di tutto il servizio, oppure come soluzione obbligatoria per quelle realtà che al momento dell'approvazione erano già state affidate ad una società mista (ma che nella quasi totalità dei casi hanno il socio privato con % molto piccole).

Anonimo ha detto...

ma quindi scusate un attimo! cosa disponeva esattamente? me la potresti elencare in punti? nel video avete detto che non cambierà nulla ma qualcosa a questo punto non torna. cosa si intende per l'affidare obbligatoriamente i servizi? in che senso?

Punto Lib ha detto...

@Anonimo:
"nel video avete detto che non cambierà nulla ma qualcosa a questo punto non torna."
In realtà non cambia molto, ma non abbiamo assolutamente detto che non cambia nulla, non capisco da dove si possa intendere una cosa del genere.


"cosa disponeva esattamente? me la potresti elencare in punti? [...] cosa si intende per l'affidare obbligatoriamente i servizi? in che senso?"
Sinceramente non sono in grado di spiegarlo più chiaramente di come è spiegato nel documento/video/commenti, Ti invio a rileggere con più attenzione quanto è già stato detto.

Poi c'è questo servizio di P.Martini andato in onda ieri su Radio Radicale nel quale si parla della situazione dei servizi pubblici alla luce del risultato referendario e si danno anche alcune delucidazioni su cosa contenesse effettivamente il decreto Ronchi. Ascoltalo, sicuramente ti chiarirà alcuni dubbi:
http://download.radioradicale.it/store-4/2011/20110619_19.21.15.mp3

Anonimo ha detto...

ti ringrazio ma in buona sostanza. ho riletto il vostro documento e mi sembra che la Ronchi non stabilisca nessun vincolo. Il referendum puntava a quel 40% che è l'unica condizione che le societa miste a compartecipazione tra privato e pubblico, dovevano avere per poter partecipare alle gare. quindi nessun vincolo ma un range di scelte in buona sostanza. o sbaglio?